-
جمعه, ۲۵ اسفند ۱۳۹۱، ۰۹:۰۶ ب.ظ
-
۱۶۶۰
مقدمه: متن پیوست، مصاحبه ای است با آقای دکتر عباس آخوندی، وزیر پیشین مسکن و شهرسازی و از نظریه پردازان تراز اول در مورد مهندسی ساختمان کشور.
این مصاحبه توسط نشریه پیام، ارگان انجمن فارغ التحصیلان دانشکده فنی دانشگاه تبریز در ارتباط با بازار فعالیتهای مهندسی از منظر اقتصاد سیاسی انجام گرفته است. هر چند موضوع تا حدودی تخصصی است، لیکن چون از منظر اقتصای سیاسی به موضوع نگاه شده است تا حد زیادی کاربرد عام دارد.
علاقه مندان و دست اندرکاران در زمینه مهندسی ساخت و ساز را به مطالعه این مطلب توصیه می کنم.
بسمه تعالی
مهندسی از منظر اقتصاد سیاسی در ایران:
چیرگی سیاست بر اقتصاد
عباس آخوندی
مصاحبه‌گران: امیر آریازند – پرستو خسروی
پیام : به نظر شما مهمترین چالش های پیش روی مدیریت کلان پروژه‌هادر شرایط فعلی اقتصادی کشور کدامند ؟
آیا اصلاً وضعیت موجود را بحرانی تلقی می‌کنید؟
مساله مربوط به مدیریت پروژهها از دو جنبه حائز اهمیت است. یکی از منظر رابطه بین فروشنده خدمت مانند پیمانکار و مشاور و کارفرما که اغلب دولت است.و دیگری رابطه درونی خود بنگاه مطرح است که در واقع بحث ارتباط کارکنان آن است. در ارتباط با بحث رابطه اول عمده‌ترین مشکلی که در ارتباط با ساختارمدیریت پروژهها در ایران داریم در واقع همتراز نبودن طرفین قرارداد است. با توجه به اینکه اکثر پروژهها توسط دولت یا نهادهای عمومی وابسته به دولت مثل شهرداری‌ها تعریف میشود در واقع خودشان را برابر طرف قرارداد نمی‌بینند. در واقع ظاهر این نابرابری‌ها بدین صورت است که یک طرف که در موضع قدرت است شرایط را به طرف مقابل تحمیل می‌کند. این اتفاق موجب سلب اعتماد دو طرف شده و باعث میشود یک چرخه باطل در پروژه‌های خدماتی در ایران شکل بگیرد. در واقع یک طرف قرار داد همیشه فکر کند که حق او ضایع شده و نمی‌تواند در دادگاه شکایت کند یا قیمت‌ها و یا شرایط همگی یک طرفه تعیین می‌شوند. این داستان باعث میشود دو اتفاق رخ دهد:
یکی اینکه فروشنده سرویس سعی می‌کند ریسک‌های آینده را به روش های غیر معقول پوشش دهد، نکته دوم اینکه سعی می‌کند به انواع مختلف راه‌های فرار برای خود پیش‌بینی کند و بالطبع همین بی‌اعتمادی از ابتدا برای طرف مقابل هم ایجاد میشود. نتیجه این بی‌اعتمادی‌ها در این میان از بین رفتن موضوع قرارداد که همان اجرای پروژه استمیباشد و لذا معمولاً مواجه هستیم با طولانی شدن مدت زمان اجرای پروژهها. واقعاً کمتر جلسهای بین کارفرما و پیمانکار دیده میشود که موضوع پروژه اصلی باشد و طرفین شرایط یکدیگر را به خوبی درک کنند. این‌ها همگی به نکته اول یعنی همان برابر نبودن طرفین قرارداد برمیگردد. برابر بودن طرفین قرارداد در واقع پذیرش یک وضعیتی در مدیریت اقتصادی و اجتماعی کشور است که حقوق مالکیت و حاکمیت قانون باید مبنا قرار بگیرد. این مسألهای است که جای بحث زیادی دارد که در ایران ما تا چه حد به حقوق مالکیت پایبند هستیم و می‌توانیم در جایی اگر حقوق مالکیت لطمه خورد جبران کنیم و چقدر هم به حاکمیت قانون مطمئن هستیم که افراد بتوانند علیه دولت در دادگاه‌ها اقامه دعوا بکنند و مطمئن باشند که دادگاه به شکل منصفانه قضاوت خواهد کرد. آمار جالب توجهی در این زمینه وجود دارد. گزارشی اخیراً توسط اتاق بازرگانی منتشر شده که موقعیت ایران را در جهت رقابت اقتصادی در مقایسه با بقیه کشورها نشان میدهد. در این گزارش که بر اساس 112 شاخص تهیه شده است. یکی از شاخص ها"کارآمدی چارچوب قانونی برای حل و فصل دعاوی بخش خصوصی"بود که در واقع نشان دهنده این است افراد تا چه حد می‌توانند به کارایی دستگاه قضایی اعتماد کنند، که رتبه ایران در بین 142 کشور 72 است. این نشان میدهد که اکثر کنشگرهای اقتصادی بر این باورند که امکان احقاق حقشان وجود ندارد. این شاخص مربوط به برخوردهای بخش خصوصی با یکدیگر است، در شاخص دیگری که دعاوی بخش خصوصی و دولت بررسی میشود رتبه ایران در بین 142 کشور 105 است یعنی تقریباً اکثر فعالان اقتصادی بخش خصوصی فکر میکنند که اگر دعاوی در دادگاه مطرح شود نمیتوانند حقشان را از دولت بگیرند. در نتیجه رفتار کنشگرهای اقتصادی ایران بر اساس این حس صورت میگیرد و قربانی اصلی این تفکر خود پروژه است. همین داستان در مورد نظامات داخلی بنگاهها نیز وجود دارد و همین رفتار بین مدیریت داخلی و کارکنان بنگاه ها دیده میشود. در درون بنگاه هم کارکناناحساس میکنند که منافعشان از مدیریت بنگاه مستقل است. ریشه تمام این مسائل به این نکته برمیگردد که چقدر حقوق اساسی افراد در ایران قابل تأمین است. منظور از حقوق می‌تواند حقوق اساسی، حقوق اجتماعی یا حقوق اقتصادی و سیاسی باشد.
در مورد این سوال که آیا بحران وجود دارد؟ بحران به یک معنا وجود دارد و به یک معنا خیر. بحران به این معنا وجود دارد که ما بحران تصمیمگیری اقتصادی با معیارهای سیاسی داریم. در واقع این از جاکندگی امور اقتصادی توسط تصمیمات سیاسی آثار خود را در تمام پروژ ها نشان میدهد و لذا پروژهها با یک نوع عدم قطعیت بسیار شدید روبرو هستند.
پیام : شاید بتوان گفت موارد ذکر شده به نوعی آسیب شناسی حقوق مالکین و ذی نفعان پروژه در شرایط عمومی کشور محسوب میشود.چالش اصلی بعد از تحریم های اقتصادی و وضعیت کشور در سال های اخیر را در چه چیز می بینید؟
چالش اصلی در ایران در حال حاضر این است که نظام تصمیمگیری یک نظام سیاسی است و لذا حوزه سیاست بر حوزه اقتصاد چیرگی دارد ونمی‌توان با معیارهای اقتصادی روابط اقتصادی ایران را پیش‌بینی و تحلیل کرد و به دنبال راه حل بود. این مشکلی است که اکثر فعالان اقتصادی با آن مواجه هستند. فعال اقتصادی فرضش بر این است که اقدامات خود را بر اساس تحولات بازار سامان دهد ولی بازار ایران، بازار اقتصادی طبیعی نیست. هم تحت تأثیر کنشهای سیاسی از بیرون است و هم در درون نظام تصمیمگیری مبنا و معیار، سیاسی است. لذا اغلب گفتهام که نمیتوان رفتار اقتصادی ایران را با نظام های اقتصادی مورد آزمون قرار داد. برای مثال در ایران بیش از 50 میلیارددلار به مسکن مهر اختصاص داده شده است. فرض کنید اگر قرار بود در یک نظام تخصیص منابع بر اساس معیارهای اقتصادی که هدف، یک رشد اقتصادی پایدار باشد، آیا واقعاً50 میلیارددلار، باید به مسکن مهر اختصاص داده می شد یا پروژه‌هایی که خلق ارزش افزوده بیشتری هم در محدوده اقتصاد ملی و هم در اقتصاد بین المللی میداشتند؟ در چارچوب دانش اقتصاد نمیتوان چنین اولویتی را برای چنین تخصیص منابع پیدا کرد. این نوع تخصیص منابع به روش سیاسی صورت میگیرد. از سویی این نوع تخصیص منابع بخش عمدهای از منابع بانکی را تحت تأثیر قرار میدهد. بانک‌ها بر اساس معیار اقتصادی باید منابع خود را به پروژه‌های با کمترین ریسک و بیشترین در آمد تخصیص دهند در حالی که به صورت دستوری مجبورند منابع خود را به چنین پروژه‌هایی تخصیص دهند بنابراین نظام بانکی نیز در عمل با مداخله امر سیاسی در نظام تصمیمگیری خود مواجه است. در پاسخ شما که چقدر در بحران هستیم باید گفت این به نوع تصمیمگیری بازمیگردد.
پیام : یعنی صرفنظر از اتفاقاتی که در بیرون می افتد آیا ما نابسامانی هایی در نظام تصمیمگیری اقتصادی خود هم داریم؟
قطعاً این قضیه وجود دارد. نظام تصمیمگیری اقتصادی اگر بخواهد در یک محیط رقابتی باشد باید برآیند گفت‌وگوهای کنشگران اقتصادی در یک جامعه باشد. در واقع کنشگران اقتصادی از حوزه تولید، خدمات، کشاورزی و حوزه‌های مختلف باید بتوانند در یک نظام اجتماعی گفت‌وگو کنند، در نحوه ارائه سند، خدمات تولید و استانداردها، اولویت ها و نحوه تخصیص منابع و اثبات اینکه کدامیک بهره‌وری بیشتری دارد و کدام می‌تواند فضای رقابتی ایجاد کند یا کدام می‌تواند جذب درآمد بیشتری برای کشور داشته باشد و یا کدام می‌تواند باعث رشد پایدار ملی شود. در واقع ده‌ها مطلب باید در یک گفت‌وگوی اجتماعی میان کنشگران اقتصادی و در یک فضای رقابتی صورت بگیرد و معدل این‌ها در قالب برنامه‌های توسعه، سیاست‌ها، قوانین و استانداردها ظاهر شده و برنامه عمل کنشگران اقتصادی در جامعه میشود. مشکل ما این است که چون اساساً حقوق اولیه کنشگران اقتصادی در ایران از همان ابتدا در قراردادها رعایت نمی‌شود مشکلات بعدی نیز به تبع آن ایجاد میشود. در واقع حقوق بعدی اعم از اینکه قدرت سازمان حرفه‌ای و تشکل داشته باشند، بتوانند یک حرف متشکل بزنند و در نظام تصمیم‌سازی ملی جایگاه روشنی داشته باشند نیز زیر سوال می‌رود. برای مثال برنامه پنج ساله توسعه در ایران تهیه میشود. در فرآیند تدوین این برنامه‌ها جایگاه انجمن‌های اقتصادی ایران کجاست؟ از بزرگترین انجمن اقتصادی ایران که اتاق بازرگانی می باشد تا انواع سندیکاها و سازمان‌هایی مثل نظام مهندسی، نظام پزشکی و کانون وکلا در فرآیند نظام سیاست‌گذاری ملی عملا مشارکت ندارند. از سوییتصمیم‌گیرندگان به اظهار نظر این افراد گوش نمی‌کنند و از سویی خود این افراد به دنبال منافع کوتاه مدت خود هستند.
پیام : اینکه این افراد وارد چرخه برنامه ریزی نشدند چقدر به خود آن ها و چقدر به ساختارهای قانونی برمی گردد؟
بخش عمدهای به خود افراد بازمیگردد. چون اساساً کنشگرهای اقتصادی ایران نسبت به حقوق اولیه اقتصادی خود که همان بحث حق مالکیت است واقف نیستند. برای مثال من تحقیقی انجام دادم که آیا کنشگران اقتصادی اصلاً تعریف حقوق مالکیت را می‌دانند یا نه؟ و اصلاً تا چه میزان تعریف روشنی از بخش خصوصی دارند؟ چه تعریفی از رقابت منصفانه دارند؟ مشاهدات شخصی من نشان میدهد که اکثر افرادی که راجع به بخش خصوصی به عنوان یک کنشگر اقتصادی صحبت میکنند تعریف روشنی از بخش خصوصی ندارند. هر چقدر که بیشتر تجربه اجتماعی پیدا می‌کنم باز هم به اهمیت حقوق پایه برمی‌گردم و فکر می‌کنم شهروندان در ایران با حقوق اساسی خود آشنا نیستند. برای مثال در مورد قوانین واردات و صادرات در طول چند روز اخیر دیدیم که چندین قانون متناقض صادر شد. هیچ عکس العمل سازمان یافته و مبتنی بر مطالبه حقوق اقتصادی از هیچ یک از انجمن‌های اقتصادی ایران مانند اتاق بازرگانی و یا سایر تشکلات و اصناف دیده نشد.
پیام : نحوه تخصیص منابع در شرایط فعلی بسیار مهم است. برای مثال در مورد پروژه مسکن مهر، زمانی کشور در وضعیت فراوانی قرار داشت، بالا رفتن قیمت نفت موجب شد که یکسری گشاده دستی هایی در تخصیص منابع به بخش های غیرضروری تر در بخش صنعت داشته باشیم. ولی در حال حاضر از این جهت با مشکل مواجه هستیم به نظر شما در مجموعه صنایع کدامیک بیشتر حق استفاده از تسهیلات بانکی و منابع بودجه را دارند؟ نظر شما به عنوان یک فعال بخش خصوصی که سال های زیادی هم در هیأت دولت فعالیت داشتید چیست؟
بحث من نیز از همین جا آغاز میشود که آیا اساساً این لیست را دولت باید تعیین کند یا بازار؟ اگر ما می‌پذیریم که نظام ما نظام رقابتی باشد و باید حقوق مالکیت رعایت شود،در تخصیص منابع به پروژهها چه کسی باید تصمیمگیری کند؟ فرض می‌کنیم منابع در بانک وجود دارند وقاعدتاَ بانک امانتدار سپرده‌گذاران است و باید منایع را به پروژه‌هایی اختصاص دهد که بالاترین درآمد و کمترین ریسک را داشته باشند. اولین بحث این است که آیا کسی می‌تواند به بانک دستور دهد که به چه پروژه‌هایی باید تسهیلات دهد؟ در واقع چرا دولت می‌تواند تسهیلات تکلیفی داشته باشد؟ چون من به عنوان سپرده‌گذار به حقوق اقتصادی خود آشنا نیستم که بتوانم به دولت بگویم حق ندارد سپرده مرا به پروژه ای اختصاص دهد که هم ریسک بالا دارد و هم درآمد پایین.
پیام : شاید بتوان از جنبه دیگر هم به مسأله نگاه کرد. من به عنوان یک سپرده‌گذار در یک فرآیند اقتصادی ریسک را کاملاً به طرف مقابل منتقل می‌کنم و سپرده‌گذاری را در قالب هایی انجام می دهم که سود سپرده مشخصی را دریافت کنم و بانک هم تضامین لازم را از طرف تولید کننده یا طرف صنعتگر میگیرد، در واقع بانک در این میان تنها نقش یک واسطه دارد. در این میان همه ریسک ها به طرف تولید کننده یا صنعتگر منتقل شده است، طرفین کنار هستند و طبیعتاً بخش عظیمی از مردم از چرخه فعالیت های اقتصادی حذف خواهند شد.
ظاهر امر این است که من به عنوان سپرده‌گذار چون قانع شده‌ام به اینکه حداقل سود سپرده‌ام را بگیرم خود را درگیر نحوه تخصیص منابع نمی‌کنم.
پیام : قالب مخصوص این امر هم وجود ندارد. برای مثال در عقود اسلامی شرایطی وجود دارد که اتفاقاً شخص پول خود را با پذیرش ریسک می گذارد و در سود و زیان هم شریک است. ما در واقع شاید از بانکداری اسلامی به آن معنا هم فاصله گرفته‌ایم.
مطالبی که عنوان کردید دو نکته بسیار مهم دارد. از جهت تحلیل اقتصادی به ظاهر من ریسک خود را پوشش داده‌ام. ولی زمانی که بانک‌ها به دستور دولت تسهیلات یا وامِ بد میدهند،منتج به این میشود کهبانک‌هانزدیک به هفتاد هزار میلیارد تومان معوقه دارند. این مبلغ از کل سرمایه بانک‌ها بیشتر است. به ظاهر من در یک موقعیت تثبیت شده قرار دارم که تمام ریسک های خود را به بانک انتقال داده‌ام ولی در واقع کسی که ریسک را پذیرفته خود ورشکسته است. این یک چرخه معیوب است، شخص ریسک را به بانک منتقل می‌کند در حالی که قرار بوده یک کنشگر آگاه باشد و حال کنشگری است که تمام حقوق خود را بی‌اثر می بیند،مدیریت بانک هم بی‌اثر است چون تسهیلات تکلیفی دارد و این هم انحراف در تصمیمگیری بر اساس نظام بازار است، زمانی که بانک ورشکستهمی‌شود، یک انحراف دیگر رخ میدهد، اینکه حق اعلام ورشکستگی ندارد و دولت باید هزینه این ورشکستگی را از منابع عمومی بدهد و در نتیجه بهره‌وری ملی پایین می‌آید.
پیام : اینکه در کل همه با هم ضرر می‌کنیم بر کسی پوشیده نیست، ولی برای مثالدر بازار سرمایه برای کسی که تا حدودی پذیرش ریسک داشته باشد، چه به عنوان سرمایه گذار حقوقی و چه حقیقی بستری آماده شده است البتهسر جمع منابعی که در بازار سرمایه موجود است، نسبت به کل نقدینگی یا گردش پول در بازار مقدار محدودی است. ولی ما در واقع بازار پول را از بازار سرمایه جدا کرده ایم و با این کار فرصت های سرمایه گذاری را از کسانی که می‌توانند در بازار پول، تزریق کننده منابع به پروژهها باشند گرفته‌ایم.
در واقع سؤال این است که به چه حوزه‌ای باید تخصیص منابع داده شود، حوزه‌ای که در بازار رقابتی حداکثر بهره‌وری را نشان دهد. این کار در صورتی امکانپذیر است که کنشگرهای اقتصادی بدون دخالت و یا حتی حمایت دولت به رقابت بپردازند. بانک باید یک بنگاه اقتصادی باشد که تصمیمگیری می‌کند و دولت نیز در تصمیماتش دخالت نمی‌کند و هر کس که پروژه موفقی داشت می‌تواند از بانک تسهیلات بگیرد. مشکل ما این است که اصل را بر این می گذاریم که حقوق ما قابل دریافت نیست و چون حق من قابل دریافت نیست در نتیجه قبول می‌کنم که شما برای من تصمیم بگیرید و دقیقاً همینجا انحراف است.
پیام : اما در پروژه‌های زیرساختی واقعاً، فضای رقابت بدان معنا وجود ندارد.
دولت ها اساساً باید تسهیلگر در توسعه اقتصادی باشند. این تسهیلات بخشی مربوط به تسهیلات زیربنایی و بخشی هم تسهیلات مقررات و نظام هاست. اما اصلی ترین مسأله ای که با آن مواجه هستیم این است که ما شهروندی هستیم که باید در نظام تصمیم‌سازی مشارکت داشته باشیم و بر نحوه اجرای تصمیمات نظارت کنیم و هر انحرافی که در اجرا می بینیم بتوانیم اظهار نظر کنیم. ما چون قبول کردیم که یک سری حقوق را نداریم مثل ساختمانی هستیم که پی آن بر روی گِل قرار گرفته است!
پیام : یعنی به نظر شما آیا این بیماری که اقتصاد ما درگیر آن است آیا تماماً مربوط نشناختن حقوق اساسی است و هیچ عارضه دیگری وجود ندارد؟
مشکل اشاره شده در واقع پایه تمام مشکلات است و نه اینکه مشکل دیگری در اقتصاد وجود ندارد بلکه تمام مشکلات دیگر بر روی این موضوع سوار شده است. اقتصاد ما عارضه های بسیاری دارد که همگی باید ریشه یابی شوند اما آخرین جایی که به آن می‌رسیم همین مساله حقوق مالکیت است که باید اصلاحات را از آنجا آغاز کنیم. ولی ما معمولاً تمایل داریم از این بخش به دلیل پیچیده بودن عبور کنیم و در نتیجه راه حل های وارونه برای مشکلات می دهیم. چند سال است که در ایران قانون حمایت از پیمانکاران وجود دارد؟ سال 74 تصویب شد و با این حال مسکن مهر در پردیس را به پیمانکار خارجی داده اند. آیا این حمایت از پیمانکار داخلی است؟! مشکل اینجاست که جامعه مهندسی ایران یا نمی خواهد پایین ترین لایه را ببیند و یا در این زمینه آگاهی ندارد.
پیام : شما به عنوان راه حل چه مسیری را برای اصلاح وضع موجود در شرایط فعلی پیشنهاد می دهید؟
باید توجه همگی به این نکته جلب شود که چگونه می‌توانیم مسیری پیدا کنیم که به سهم خود در فرآیندهای تصمیم‌سازی مداخله داشته باشیم. مشکل ما این است که اصلی را در سیاست‌گذاری ملی مفروض گرفته‌ایم که تصمیمگیری حق دولت است.از نظر قانونی نیز ما می‌توانیم تشکل حرفه‌ای داشته باشیم و این تشکلات در امور اعتلای حرفه خود حق مداخله دارند.
پیام : پس باید این فرهنگ را ترویج دهیم که تشکل های حرفه‌ای و صنفی بیایند و از حقوق خود مثلاً در چهارچوب مذاکره با نمایندگان مجلس دفاع کنند.
بله ما اصلاً باید نحوه مذاکره با دولت را عوض کنیم. در واقع مشکل ما این است که کنشگرهای ما در خواست عنایت از دولت دارند. این رویکرد باید تغییر کند. در واقع باید بگوییم این حق ماست که قراردادی داشته باشیم و این قرارداد اجرا شود. حق ماست که قراردادی داشته باشیم که طرفین به یک اندازه وزن داشته باشند. حق ماست که بر تخصیص منابع نظارت داشته باشیم.
پیام : یک دلیل هم این است که در واقع بخش خصوصی ای کهبه حقوق خود آشنا و واقف باشد اصلاً شکل نگرفته است. پس ما باید به سمت شکل گیری چنین بخش خصوصی ای حرکت کنیم. ولی واقعاً اندازه فعلی بخش خصوصی در مقابل منابع بی پایان دولتی چقدر است؟ حتی فرض کنید سیاست‌های کلی اصل 44 نیز ابلاغ شد و خیلی از مردم سهامدار شدند و حتی در قالب شرکت‌هایی که مدیریت سبد سهام را برای آن ها انجام می دهند، از این به بعد مردم به نوعی خود را درگیر مباحث سود و زیان شرکت‌ها نیز بدانند. ولی در عمل آیا بخش خصوصی به این صورت شکل میگیرد؟
ما گرفتار یک چرخه باطل شده‌ایم. بخش خصوصی وجود ندارد چون دولت بزرگ است و دولت بزرگتر میشود چون بخش خصوصی وجود ندارد. در تمام حوزه‌های مختلف با این چرخه باطل مواجه هستیم. و این چرخه باطل باید در یک نقطه شکسته شود. شکست این چرخه باطل به آگاهی من به حقوق خودم باز می گردد. باید از یک جا این حرکت شروع شود. سیاست‌های اصل 44 ابلاغ شد، قانون اجرای اصل 44 تصویب شد و در نتیجه واگذاری سهم کل بخش خصوصی کمتر از 5 درصد بود. 65 درصد عمومی سازی شد و ما بقی همچنان در اختیار دولت است. یعنی همان نظارت اندکی هم که مجلس بر دولت داشت از بین رفت. چرا چنین اتفاقی رخ داد؟ چرا هیچ کس اعتراض نکرد؟ نه اینکه از ترس باشد، اصلاً کسی واقف به حقوق خود نیست. فکر می‌کنم اگر به این مسائل پرداخته نشود بیشتر به سمت فرهنگ وابستگی حرفه به دولت خواهیم رفت.جامعه‌ایمی‌تواند رو به رشد برود که دولت به جامعه وابسته باشد نه جامعه به دولت.
پیام : در دولتی که منابع بودجه عمومی از درآمدهای زیرزمینی مانند نفت و گاز تامین میشود و سرجمع مالیات در مقابل سایر منابع عددی نیست، طبیعتاً این دولت اگر هم بخواهد نمی‌تواند خود را وامدار ملت بداند.
مشخصاً این دولت مقتدرتر است، ولی نمونه‌هایی داریم مانند نروژ که همین منابع را به صندوق هایی با بهره‌وری بالا منتقل کرده و به عنوان افزایش منابع ملی هزینه کرده است. از منابع مالیاتی خرج جاری را تأمین می‌کند و در نتیجه دولت به جامعه وابسته است. متأسفانه جامعه مهندسی ما پذیرفته است که وابسته به دولت باشد.
پیام : آیا تجربه موفقی در جامعه مهندسی در این زمینه وجود دارد؟
خواسته جامعه مهندسی در مقابل دولت همیشه به گونه ای بوده که این جامعه را بیشتر وابسته کرده است. بحران اصلی ما در واقع همین پذیرش وابستگی به دولت است. وقتی جامعه مهندسی قبول نکند که باید برای خود شخصیت مستقل داشته باشد داستان به همین صورت ادامه خواهد یافت.
پیام : و در مورد نظام مهندسی چطور؟
در واقع نظام مهندسی وجود دارد چون وابسته به دولت است. بحث من این است که نظامات حرفه‌ای تمرکزشان بر تکنیک است در حالی که در اولویت اول، آنها باید دیده بان تحقق یک بازار منصفانه باشند. یعنی سازمان نظام مهندسی قبل از اینکه نگران رعایت تکنیک ها باشد باید ابتدا به مهندسی به صورت یک بازار نگاه کند که در آن عده‌ای خریدار سرویس مهندسی و عده‌ای فروشنده هستند و این بازار باید منصفانه و رقابتی باشد و حقوق ارائه کننده و بهرهبردار خدمت مهندسی رعایت شود. در سندیکاها نیز وضع همین گونه است. چون همگی تقدیر وابستگی به دولت را پذیرفته اند، اصلاحی صورت نمیگیرد.
پیام : در این زمینه آیا خلاء قانونی نیز وجود دارد؟
خلاء قانونی وجود دارد ولی قبل از اینکه به خلاء قانونی برخورد کنیم مطالبه و پرسشگری مهم است. در حال حاضر اصلاً مطالبه‌ای وجود ندارد.
پیام : شما در تجربه شخصی خودتان چقدر سعی کردید به این سمت حرکت کنید؟
به صورت همین حرف‌ها و صحبت‌ها تا جایی که میشده سعی کرده‌ام از این حقوق دفاع کنم.
پیام : آقای دکتر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید سپاس‌گزاریم .
نشریه پیام: انجمن فارغ‌التحصیلان دانشکده فنی دانشگاه تبریز